地点：莉安.达齐尔女士的家中
时间：一个多月前的下午

辞职是我自己的决定 家里一度像办“葬礼”

        镜报记者：让我们直接进入主题吧，辞职是您的决定还是工党政府的决定？

        达齐尔女士：是我自己决定的，因为当时有太多的质疑，关于我究竟对媒体说了什么。毫无疑问，用最好的词来描述当时的情况，就是我想回避问题或把事情敷衍过去。我当时试图避免过于直白地告诉公众，我从哪里得到的信息和如何将此信息传递给电视3台的。虽然我在表达上不如以往那样率直，但我要非常明确地澄清一点，那就是我绝对没有故意撒谎，而很多事情并非像一边倒的媒体所报道的那样。

        但考虑到政府的形象，我还是辞职了，我认为这是一个正确的决定。公众对我辞职的反应是我意想不到的。我收到了无数的支持信、电子邮件、卡片、鲜花，我家一度看上去有点像在办“葬礼”（大笑）。支持者们除了我的一些朋友，绝大多数是全国各地的许多移民团体，不同的族群社团，他们写信、打电话，用各种不同方式表达对我这个移民部长的支持，这对我来说是最为重要的。

        镜报记者：虽然这看上去像是您的决定，但您是否认为这是克拉克总理在明年大选前使用的一些政治手段？比如为了在最早的时间里解决内部问题，减少大选时反对党可能利用的攻击把柄？因为除了你之外还有其它部长也在做调动。

        达齐尔女士：我不这么认为，我认为当时克拉克总理之所以同意我的决定是因为事态已经超出了她可以控制的范围。是我越过的底线，我失去了总理的信心。在这种情况下，辞职是最后的选择，这不是政府的决定，是我个人的决定。

        镜报记者：那您还是否仍然100%支持克拉克总理呢？

        达齐尔女士：哦，当然。我始终认为她是这个国家从未有过的最出色的总理，她总是有所准备地去对付一些十分复杂的国家内部问题，地区性问题或国际问题。比如目前的海床海岸法案，她所做的一切一定会在我们国家的史册上写上重要的一笔。

正确了解历史 才能更好解决海床海岸法案

        镜报记者：您是否可以稍微介绍一下工党政府对海床海岸法案的政策？为什么政府要给毛利族群如此多的权力和利益？

        达齐尔女士：首先我要说一个非常有趣的现象，就是新移民和新的公民往往比新西兰土生土长的人更了解我们的历史，更知道什么是“Treaty of Waitangi”，也就是新西兰的立国协议，当时是由入侵的英国人和当地的毛利人签署的。但是当我们这一代上学读书的时候，我们根本就没有从课本里学到任何这些基本的历史知识。我们学习的是英国历史，并不是新西兰历史，这就是目前这一问题在民间争论不休的主因。新西兰前贸易工会主席肯.道格拉斯以前总是说：“为了能使你往前走的路一帆风顺，你必须时常看你的倒车镜。”他的意思很简单，就是一个人最起码应该知道你自己家族的历史，你所在国家的历史。但现在的新西兰人似乎还没有意识到，了解历史才会使我们更加明确今后发展的路如何一起走。目前，我们有两个极端派系，毛利极端认为他们拥有所有的海岸和海床，另一个极端认为毛利什么也不拥有，一切都是政府拥有。

        目前，一部分人因为政治原因提出，所有的人都应该遵守同一部法律。听上去很对，很不错。但使用同一部法律的前提是我们所有的人都应享有同样的权利，不论是在法律拟定时还是在签署后。英国移民者大量来到新西兰，毛利同意这些移民的登陆，也同意将国家主权转交给女皇，但他们仍然拥有他们之前所拥有的一切。因此，主权移交不是通过残酷的征服，而是通过条约。但问题是，条约签署后，皇家没收了毛利人在这片土地上拥有的一切财产，并且没有给予任何的补尝，这就是今天的新西兰人不知道的历史。这也是克拉克总理想要做的，公平地解决历史遗留问题，以避免新西兰发生像很多多种族国家都发生的分裂问题。

媒体夸大了事实，起了负面作用 留学生和家长们应该清醒认识

        镜报记者：你刚才讨论了民族分裂问题，那我们就转到一个与我们移民和你以前工作都有关系的问题。在你作为移民部长的这几年，新西兰出现了一股移民潮，有许许多多的移民从不同的文化背景，不同的国家来，他们中的许多人都是亚洲人。但从2002年和2003年以来，亚洲人似乎成为了新西兰主要英文媒体攻击的焦点，如奥克兰的New Zealand Herald，基督城的The Press，他们对于亚洲人无论是移民还是留学生的负面报道大大多于正面报道。虽然其中不乏真实个案，但还是有很多的夸张和不实之词。无论在哪一个国家，媒体都拥有很大的影响人们思想的力量，您是否认为如果再这样下去，会在新西兰造成更多的族群分裂，互相之间憎恨鄙视？

        达齐尔女士：我对此确实有一些担心。从政治的角度我们可以看到，国家党在把毛利问题推向一边，新西兰第一党在把移民问题推向一边。许多新移民从第一党的这位先生那里得到的是扭曲的和完全不真实的信息。但我也看到了大部分的移民和他们的社区在来到新西兰后，都在不断适应，不断整合。他们仍然保持着许多传统，但他们也在创造新的社区。意思是说，他们在这里生儿育女后，他们的孩子虽然是中国人，印度人，韩国人等等，但他们也同时都是真正的“Kiwi”，“新西兰人”，因此在文化上“和久必分，分久必和”也是适用的。在这里我特别要提到像基督城的路易.艾黎中文学校就对移民孩子在文化上的整合起到了非常积极的作用。

        关于媒体，我认为新西兰的许多媒体需要对新西兰的公众作出必要的解释，因为他们在根本没有必要的情况下影响着我们与中国的关系。

        但是毕竟利好占较大的比例，比如我们刚与中国达成经济贸易合作框架协议，已正式开始自由贸易条款的研究，下一步并将开始展开谈判，这是对新西兰来说从未有过的重大利好。也许有些人不这么认为，也许有些公众还不太了解其意义，但我相信所有的工党要员都深刻认识到此协议的重要作用和历史意义。

        新西兰很小，只有400多万人，连北京一个区的人口都不一定到。所以对于新西兰的媒体来说，很小的新闻都变成了很大的新闻，同样的新闻在澳大利亚、美国或英国可能永远都不会是新闻，但在新西兰就会被报道。比如一个亚洲学生发生了一起车祸，一个亚洲人被绑架了，或者绑架者也是亚洲人，这些新闻都被当作头条新闻而大肆报道。与其它留学目的地相比较，新西兰可能是再安全不过的了，比大部分我知道的国家都安全，犯罪率都低，并且新西兰的正规学校教育质量很好，但这些优势都被负面报道给淹没了。我前一段时间和一位中国妇女交谈，她告诉我，她把The Press的一条头版新闻寄回了国内，因为这张照片是一只猫被困在树上了。她说这显示了如此小的事情可以在新西兰的大报上头版。我希望所有有正确价值观的学生和他们的家长们能够表达出自己的真实感受，如果在新西兰或在中国看到一些不实或偏激的负面报道，写信给那些报纸，告诉他们事实不是那样的！

        镜报记者：像移民政策几次变化，现代语言学校倒闭，Carich等私立院校的倒闭等，这些都被中国媒体大量报道，这些都对新西兰的留学和移民形象造成了很大的冲击。您对此怎么看？

        达齐尔女士：这个问题非常好。现代语言学校和其他学校的倒闭被报道了，但他们没有报道每一个学生都得到了很好的安置，他们不需要多付任何学费，政府帮助了他们，教育体系帮助了他们，他们都被安排到了新的教育院校完成他们的学业，没有人因为他们学校的倒闭而身处水深火热中。所以作为媒体，报道所有的真实情况才是最重要的。

        第二件事是移民政策的变化，这些变化是经过慎重考虑和长期的研究的。我任职移民部长4年，我可以给你写出2页纸关于我做出的政策改变。最主要的改变就是将传统的评分制的技术移民改为了目前所谓“竞争上岗”制的技能移民。这是必要的，因为目前技能移民占整体移民比率的60%，30%为家庭类移民，10%为人道类移民。由于技能移民所占的比例相当大，因此这一部分政策的正确运行会对这个国家的未来造成深远的影响。

        改变技术移民政策的最主要原因是，我们有太多的一流人才移民来后学无所用，我知道有很多拿着博士或者硕士学位的人在开出租车，我曾经看到这样一则报道，一个中国移民，他所持的学历证书可能比他住的那条街所有的人加起来的还要多，但他却住在一个政府的救济房里，从1997年开始就失业。同样的案例还有很多，这些是不能被接受的。政策出了问题，因此一定要改正过来。

你可以在做生意时使用翻译 但你不能用翻译对你的邻居说“你好”

        镜报记者：如果说，改变技术移民政策是由于以上原因，那为什么商业移民和投资移民也要加上英语要求呢？

        达齐尔女士：长期商务签证和投资移民都需要雅思普通5分，但这只是主申请人，家属仍然可以预先购买英语课程。但同时我们也发现了那些预先购买英语课程的移民，很多都没有去上课。而如果是申请长期商务签证，申请人需要在新西兰开创自己的事业，但他们并不属于非常富裕的阶层，因此很多事情需要自己去做，那如果连很基本的英语要求都达不到，他们如何可以成功创立并经营他们的生意呢？

        如果你要到新西兰来做生意，你不用会讲英语，你可以请翻译。但你不可能请翻译去对你的邻居说“你好”。移民居住在新西兰，就应该成为社区的一员，而不能因为语言问题被孤立起来。我们欢迎所有想到新西兰经商的人，但若想成为新西兰的居民，就必须会说最基本的英语。况且我们做过调查，那些在生意上非常成功的人士，就算他们以前一点英语都不会，通过一段时间的训练，并不是很难达到雅思普通5分的，而真正这么去做的人才是真心诚意地想要成为新西兰的一份子。我们之前有过很多经验，许多投资移民到新西兰后，居住到足够的移民时间就自己或一家都回到自己的原住国，然后在退休后到新西兰来居住养老，并拿着社会福利，这对新西兰一点贡献也没有，这不是我们所需要的投资移民。

新西兰毕业留学生 移民可能性最大

        镜报记者：目前新的技能移民政策出台后，来自中国的移民大量减少，几乎就没有。而且原先比较容易移民的留学生也被档在门外，您对此有什么看法？

        达齐尔女士：新政策公布后，第一次分数是190分，大多数人都达不到，但分数会逐渐按情况降低。这里我特别要强调的是，目前处理进度慢和分数高的主要原因是，我们还有将近一年的时间要处理政策变化前的老技术移民的申请案例，只有那些案例都处理完毕后才会全面开始新政策申请的处理，那时分数也将更加合理。其中在新西兰毕业的留学生和找到工作顺利就业的这些学生会是最容易申请移民的群体。

生活渐显安逸 认为原职工资太高

        镜报记者：让我们谈一些轻松点的话题吧，辞职后的生活怎么样？

        达齐尔女士：哦，安静多了。你知道，我以前在做部长的时候工作是24/7，就是一天24小时，一周7天，可能稍微夸张了一点，但基本体现了实际情况。

        目前的时间安排就好多了，我不需要在星期一到惠灵顿，周末我不需要读部里的文件或内参，因此我有了许多空余的时间，我可以多花时间在我的选区事务上了。

        镜报记者：在您作为部长的时候，什么是最让您感到高兴的，什么是您感到困扰的？

        达齐尔女士：让我感到高兴的是我可以将政策转变为现实。在作为反对党时所花费的所有时间，所研究的发展政策都会在你作为部长时成为政府的行动。我没有感到什么困扰，也没有感觉有特权，你要知道，你可以为你的国家在这一层次上工作是真正的光荣。

        镜报记者：您对薪水满意吗？

        达齐尔女士：哦，我觉得薪水太高了。而且我总是这么认为。但我同时也认为，有些公共部门的工资大大高过了应有的水平和付出。比如，一个地区性的公共健康董事会的CEO的工资是40万新币一年，这比总理的薪水要高出一半，我认为这是非常不合理的。因为居住在新西兰不像居住在美国，许多开支还是非常低的，并且同时又可以享受非常好的生活，因此过高的薪水只会浪费预算。

寻找出版商 计划出书

        镜报记者：目前还有什么其他计划吗？

        达齐尔女士：我在想出版一本书。一本告诉人们新西兰移民政策历史的书。

        镜报记者：是个人传记形式还是政策性文献？

        达齐尔女士：不，不是个人传记，有点像历史书，告诉新西兰人关于八九十年代移民政策的历史。里面会分几个篇章，难民会是一篇，普通移民一篇，会涉及上届国家党政府的移民政策，并指出许多他们政策的失误，会举一些具体事例，如我曾经有过一个经验，一位核专家在加油站为我加油，主要原因就是找不到对口的工作。

        镜报记者：您找到出版商了吗？

        达齐尔女士：还没有，我才刚刚开始把书的提纲列好，并开始每个篇章的撰写。

        镜报记者：为什么您要出这样的书？而不是像总理克拉克那样出一本个人传记？

        达齐尔女士：因为我没有那么有趣（大笑）。我只是做我想做的，就是这么简单，但在所有章节的最后我可能会加上自己在作为部长时的一些演讲，因为有些演讲我还是比较喜欢的。（大笑）

从政就不要小孩

        镜报记者：您有小孩吗？

        达齐尔女士：我没有，我的丈夫有。

        镜报记者：您现在不这么忙了，你们是否会考虑生个孩子？

        达齐尔女士：不，不，不会。我太老了。（大笑）

        达齐尔的丈夫：我们会试验的。

        达齐尔女士：我的家庭是一个很大的家庭，我有三个兄弟，三个姐妹，我的大妹和小妹包括我都没有要小孩，其他的都有孩子了，我有6个侄女，一个侄子，并且很快就会有另一个侄子了。

        镜报记者：您为什么不想要小孩？

        达齐尔女士：这是我在开始从政时做的决定，我认为在孩子开始成长的几年中和家长有充分的共同时间是很重要的，但我30岁就进入了政坛，没有时间照顾孩子，所以这对孩子来说是不公平的。

机遇巧合步入政坛

        镜报记者：是什么使您步入政坛的？

        达齐尔女士：哦，这是另一个的故事了，无意之间就开始了，我根本没有任何准备。我以前一直从事工会运动，我总是代表劳动阶层。我27岁结的第一次婚，我当时的丈夫也是一个工会组织者。我的信念是所有的工人应该在不同阶层都有他们的声音，他们不需要决定事情，中央政府制定政策，但他们可以发出声音。

        在1990年的大选前，当时工党总理Geoffrey Palmer在离大选两个月前突然决定他将不再进入国会，因此有一个国会议员的名额空出来了，因此很多朋友就和我说，你应该去参加候选人挑选。我去了，那是一个很长的选举会，很高兴我被选上了，那是9月19日。但我只剩下6个星期去竞选并争取选票，大选是10月27日。那时我确实面对着许多考验。

        镜报记者：那您是何时成为国会议员的？

        达齐尔女士：1990年10月27日，那时我被选举成为国会议员。我至今都坚信这是一个正确的决定，但在从政的前9年都是作为反对党，太长了，我要在下一次的竞选中获胜，这样就可以有比较平衡的政治生涯了。

        镜报记者：您是否认为这十多年的政治生涯让您得到了很多，也失去了很多？

        达齐尔女士：对，我想我就是因为太忙，没有太多的时间与我的家人在一起，因此我失去了我的第一个丈夫。虽然他一开始也支持我的竞选，但当时我们都不知道作为国会议员的生活是怎样的，因此没有心理准备。但当我第二次结婚时，我已经是部长了，所以罗宾（我的丈夫）有充分的思想准备。

前移民部长也是移民后裔

        镜报记者：您的生日是什么时候？

        达齐尔女士：我是1960年6月7日出生的，罗宾是1951年2月9日出生的。我是鼠年出生的（笑）。后来我知道了鼠年出生的人性格聪颖，又知道了鼠跳牛背夺得生肖排位第一的典故，我特别喜欢，因为这对一个政治家来说是好兆头。

        我的爷爷是苏格兰人，我的爷爷的母亲是德国人。我母亲家的上辈都是从苏格兰和爱尔兰来的。

惊人内幕 前部长的先生热爱中国 信仰共产主义

        镜报记者：你记得新中国的第一任总理吗？

        罗宾（丈夫）：当然记得，周恩来。

        镜报记者：您熟悉他吗？

        罗宾：我很敬仰他，他去世后，联合国还特地下半旗哀悼周总理，这是联合国建立50多年以来罕见的事情，更别提当时的中国又是西方国家强烈反对的共产主义国家。我还记得当年联合国秘书长瓦尔德海姆发表的既感人又意味深长的讲话，他说：“为了悼念周恩来，联合国下半旗，这是我决定的。原因有二：一是中国是一个文明古国，她的金银财宝多得不计其数，可她的总理周恩来却没有一分钱的存款！二是中国有10亿人口，占世界人口的1/4，可是她的总理周恩来却没有一个孩子！你们任何国家的元首，如能做到其中一条，在他逝世之日，总部将同样为他降半旗。”

        镜报记者：非常惊讶，您竟然记得这么多！

        达齐尔女士：他是个中国迷。

        镜报记者：你去过中国几次？

        罗宾：我只去过一次。

        达齐尔女士：我去过两次。

        罗宾：那个经历太有意思了，我一直很支持共产党，我也差一点就加入了新西兰共产党，我的很多朋友都是共产党员。有机会我还是很想再去中国。

        访谈大概进行了两个多小时，访谈结束后我们共进了晚餐。访谈中，莉安思路清晰的谈吐和坚毅不拔的性格给我们留下了深刻的印象。

        前移民部长莉安.达齐尔在遣返斯里兰卡女孩的案件中因为对媒体和国会作出了一些不恰当的解释而遭到反对党的攻击，最终辞职。同时，在她任职期间，由于政府对移民政策进行了较大幅度的改革，外界好坏评论不一，众说纷纭，使她成为近几年新西兰政坛里一个非常有特点且具争议性的话题政治人物。现在，虽然她只保留了国会议员的身份，但在明年大选中，她是否仍会获胜？工党是否仍能获胜？她是否会再次出任工党政府部长？这一切都还只是一个未知数，但有一点可以肯定，莉安的政治生涯远未结束，目前的坎坷可能只是她政治生涯中的一个插曲。就如同毛泽东那首著名诗词所言：“暮色苍茫看劲松，乱云飞渡仍从容。天生一个仙人洞，无限风光在险峰。”我们也衷心祝愿莉安一路走好，攀过险峰后迎来那雄奇秀丽的无限风光。